Так случилось, что поездка в Израиль на Вторую школу аналитической психологии и в Германию на конференцию-триалог стали продолжением рассмотрения темы травмы, которая нашла свое освещение в этом году различными лекторами.Открыла эту важную тему в Москве Урсула Виртц, далее последовала израильская школа, потсдамский триалог, лекции Дональда Калшеда... Тема большая и многогранная. Каждое мероприятие добавляло что-то новое в понимание и размышление о травме. Даже конференция, посвященная переписке Юнга и Нойманна, затронула ее, высветив болезненные переживания самого Эриха Нойманна. Хочется отметить, что в практике мы часто встречаемся с травмой, и оттого нам особенно важно уметь распознавать разные ее аспекты внутри себя самих. В действительности, мы лишь изредка с ней расстаемся. Возможно, сам процесс анализа является своеобразной травмой - подумать только, сколько систем, внутренних и внешних механизмов рушатся и видоизменяются на этом пути. Каждому из нас было по-своему важно столкнутся с данной темой, и мероприятия прошедшего года стали благодатной почвой для этих встреч. Пытаясь осмыслить свои переживания и переложить их на бумагу, мы решили, что наилучшим форматом для этого станет взаимное интервью, которое в большей степени способно передать наши чувства и эмоции, более живо описать полученный опыт.

Аналитическая школа в Израиле проходила в апреле 2015-го, сразу после конференции, посвященной выходу переписки Юнга и Нойманна. Нам обоим посчастливилось быть на этом замечательном мероприятии, и кажется логичным уделить ему внимание в тексте ниже.

Конференция-триалог проходила в Потсдаме в конце мая 2015-го года, и была посвящена отношениям Россия-Германия-Украина в свете событий последних ста лет.

Р.Г.: Мне бы хотелось связать темы израильских школы и конференции. Формально, конференция была приурочена к выходу переписки Юнга и Нойманна и являла собой “празднование плодотворных отношений” двух великих авторов. Это было великолепно оР.Г.анизованное, во всех отношениях, мероприятие, полное незабываемых встреч и уникальных свидетельств из жизни тех, кто нас так вдохновляет. Однако, полное название книги “Аналитическая психология в изгнании. Переписка К.Г. Юнга и Э. Нойманна”, и тема или травма изгнания проходили красной нитью через большинство докладов. Просто невозможно было не задуматься над раной Нойманна. Он с семьей бежал из Германии в Палестину, спасаясь от нацистов, но, несмотря на свои сионистские воззрения, так и остался, в определенном смысле, отшельником. Мне показалось, что особенно красноречиво это было отражено на театрализованных чтениях писем. Нойманн открыто выражал свое недовольство уровнем взаимодействия с окружением Юнга, его многочисленными “Анимами”... Отдельного внимания заслуживают его отношения (или, точнее, их отсутствие) с живущим по-соседству Джеймсом Киршем. В этом месте, мне кажется, на передний план выходит раненная часть Нойманна.

М.Б.: Я размышляла о том, что напечатать эту переписку - по сути вскрыть конфликт, что-то узнать о переживаниях его участников, показать их. Напечатать достоверные тексты, а не просто оставаться на уровне слухов: кто на кого обиделся. Для меня ценно было еще и то, что нашли столько рисунков. Это дает возможность дополнительно что-то узнать о Нойманне. Мне был интересен сам факт, что он рисовал. В этом для меня много энеР.Г.ии. Я помню один из докладов на конференции о том, как Ольга Фройбе собирала для Эраносa образы Великой Матери. И рисунки самого Нойманна безусловно связаны с этой темой.

Р.Г.: Когда впервые стало известно о рисунках, я как-то сразу ожидал чего-то, похожего на рисунки Юнга из Красной книги, но все было далеко не так. Как тебе кажется, в чем различаются их работы? В чем особенность живописи Нойманна?

М.Б.: Мне она кажется более узкой. В ней много женских образов. Думаю, если бы я сегодня читала "Великую мать", то было бы интересно держать их перед глазами. Рисунки же Юнга видятся мне более масштабными; думаю его путешествие в бессознательное отличалось от опыта Нойманна.

Р.Г.: А для тебя что было самым впечатляющим на конференции?

М.Б.: Для меня - это чтения и сама атмосфера конференции. Я ее почувствовала еще на экскурсии в момент сбора. Это удивительно как все аналитики приезжают из разных мест и тепло друг с другом общаются, рады этой встрече. На них было очень приятно смотреть. И на самой конференции было представлено много стран, это впечатляет. В этом году я впервые почувствовала принадлежность к этому сообществу.

Р.Г.: Я думаю, что театрализованные чтения - это какая-то уникальная история совершенно. Сам процесс такой классный. Я видел это в Израиле, в Питере. Те же самые люди - Стайн, Брютше, Хилл, Пиктэ. И еще я видел это в Кюснахте, где американские аналитики читали письма Юнга и Фрейда. Это был мой первый опыт “личного” контакта с авторами, практически вживую. С тех пор не покидает идея провести нечто подобное в Москве.

М.Б.: Даже в отсутствие книги из чтений черпаешь много информации. Сами доклады тоже по чуть-чуть раскрывали содержание, но чтения стали важными. Ну и конечно сам момент творчества! Они великолепные актеры! Их постановка доставляет огромное удовольствие, даже если ты совсем не знаешь языка и остаешься только на уровне чувственного восприятия. Это особый опыт!

Также для меня всегда волнительно и очень вдохновляюще видеть членов семьи Юнга. Первая такая встреча у меня случилась в их доме в Кюснахте. И это было удивительно. Своего рода благословение на профессию. Так я это переживала внутри. Участие же родственников на конференциях - всегда дополнительное тепло. Словно есть особая значимость в их присутствии, ощущение в каком-то смысле преемственности, передачи какой-то важной энеР.Г.ии. Они - живые свидетели продолжения дела К. Юнга. Они те, - кому это может быть важно. И мне лично очень было приятно их увидеть.

Про школу

В этом году проводилась вторая Израильская школа. Она была посвящена теме травмы. На этот раз для участия были приглашены не только аналитики, но и находящиеся в международном тренинге кандидаты. Работа школы подразумевала проведение лекций, рефлексивных групп, матрицы сновидений и групповых супервизий.

М.Б.: На меня в равной степени сильное впечатление произвели лекции и рефлексивные группы. С одной стороны, это был разный опыт, с другой,- объединяющийся. Я как-будто разными частями участвовала в них. В дальнейшем, опыт рефлексивных групп в большей степени соединился с тем, что происходило в Германии, а лекции были обучением, которое вызвало много благодарности за глубину и качество.Их содержательное раскрытие и сама подборка тем были безупречны. Для меня каждый доклад был как мини-кино. Особенно запоминающейся в этом смысле стала лекция Ноа Шварц по индийской мифологии. В голове возникали очень яркие картинки. И думаю, это в большой степени заслуга Ноа как лектора.

Р.Г.: Как тебе показалось, есть ли темы, специфичные для израильской среды, в контексте травмы? В чем особенность израильского подхода к теме травмы, и как это было выражено на школе?

М.Б.: Думаю, сама ситуация в стране безусловно накладывает отпечаток и на аналитическую работу. Люди находятся в затяжной войне, - по сути, - продолжающейся психо-травмирующей ситуации. Меня удивило, с какой готовностью они об этом говорят: о страхе, о боли, о страдании... И пережитый опыт постоянно сочетается с актуальным; воспоминания о прошлых потерях перемешаны с потерями сегодняшними...

Р.Г.: Мой опыт жизни в Израиле показывает, что без хорошо налаженных защит там невозможно. Израильтяне вынуждены защищать как свое внешнее, так и внутреннее пространство. Таким образом, переработка чувств должна происходить и на коллективном уровне. Сирены, которые звучат в дни памяти. Они звучат три раза: в день памяти жертв катастрофы и в день памяти всех павших в войнах Израиля. Это разные даты. И в какой-то из дней сирена звучит дважды: днем и накануне. Когда вой, плач звучит одновременно во всей стране, гудит вся страна, то возможно это и есть такой выброс напряжения, такие слезы для всех, вдруг. Такой ритуал обнуления. То, что ты или все весь год вытесняют, теперь может быть выплакано. Один человек мог бы крикнуть на всю страну или на весь мир свою боль. Вот так это делает вся страна, весь народ.

М.Б.: Мне это напоминает плакальщиц на похоронах, которые помогают "вытянуть" чувства на поверхность, чтобы человек мог их прожить. И от этого израильского ритуала памяти тоже возникает ощущение чего-то мощного. Словно происходит какая-то общая для всех разрядка и дальнейший подъем. И это, вероятно, очень объединяет их. Я это очень сильно чувствовала в Израиле: их общность, контакт...

Для меня это было вообще первое погружение в историю Израиля и в современную в том числе; я в первый раз столкнулась с историями людей, которые говорят про войну - вот такую, сегодняшнюю и потом уже о том, как они с этим работают, как обходятся. И как это все переплетено. И возникает странное чувство от того, как они спокойно говорят об этом, но всё же с болью. Словно есть какая-то особая способность выносить, чего я до этого я не встречала.

Р.Г.: Может быть у них такая особенная резистентность

М.Б.: Может быть... Они похожи для меня на зрелых взрослых, как будто рядом с ними говорить про это не страшно. Нет каких-то зашкаливающих эмоций, которые тебя бы заражали или выбивали из колеи. Я пытаюсь сравнить это например с тем, как это у нас. Может быть, дома этого опыта у меня нет вообще. Хотя, и в России тоже есть аналитики, которые работали, например, в Беслане и с его последствиями...

Р.Г.: Здесь важно, что вся школа была посвящена травме. И тогда, все кто пришел туда преподавать принесли как-то кусок себя или кусок своей работы, который травме и посвящен. и тогда это казалось как что-то тотальное. Бауман использовал это слово "тотально"... В его лекции про травму отношений этого было много. Про опыт тотальности и потерю себя в таких отношениях. Моя фантазия в связи с тем, что ты сказала, про то, что в принципе у еврейского народа в недавнем прошлом такая рана серьезная, когда половина людей была убита и столько с этой раной имеют дело до сих пор. И это возможно какой-то иммунитет вырабатывается. И это не резистентность , не то, что ты защищен от боли, но возможно, ты к ней готов что ли. А про готовность о боли говорить, даже если эта возможность появляется у потомков людей, боль переживших. Возможно нет иного выхода. Мы же знаем, что нет другого способа иметь с этим дело кроме того, чтобы об этом говорить. Ну имеется в виду в перспективе длинно-временной. Понятно, что с человеком в ситуации травмы говорить не надо, его надо обнимать.

М.Б.: Надо учитывать еще и тот факт, что мы видели определенный круг людей - аналитиков. Естественно, что их работа в стране, где идет и шла война - про утрату, травму, ПТСР... В любом случае, это был очень ценный практический пример того, как говорить, как говорить с другим, как говорить с неприятным другим, как говорить с другим, которого ты можешь ненавидеть. Как при этом не теряя своей позиции, своей идентичности быть в том числе и на стороне этого другого.

Р.Г.: Меня поразила история Генри Абрамовича про палестинского клиента и их взаимодействие в момент звучания той самой сирены в День Памяти. Напомню, что вся страна встает в этот момент и молча поминает павших в войнах Израиля. Подобные ситуации - испытание для аналитика, и Генри вышел из нее с большим достоинством. Я слушал, открыв рот. И сейчас даже, когда вспомнил его рассказ, сердце начало биться учащенно.

М.Б.: Меня тоже очень поразила и вдохновила его работа. Я думала о том, насколько должна быть понятна своя идентичность, свои границы, и насколько виртуозно надо уметь обходиться с аналитической рамкой, с пониманием процесса и важности момента...

Я слушала Генри и поражалась тому, как он это проделал в своем кабинете. Для меня это было ситуацией сохранения аналитического качества при потере нейтральности...

Р.Г.: Это правда какая-то крайняя ситуация. Ситуация края, на острие. И по-моему основной риск или сложнее всего принять это такая позиция я сейчас говорю про аналитика где он полностью раскрывается сам. Очень определенным каком-то своим куском он полностью раскрывается и при этом позволяет другому закрыться и быть тоже собой в этот момент. Мне кажется это уникальная ситуация встречи противоположностей. Где каждый остается собой рядом с другим и выдерживает это напряжение связанное с этой свободой

М.Б.: И с честностью...

Р.Г.: Да, ну потому что наверное с точки зрения пациента может быть было бы приемлемо чтобы он тоже встал. У арабов очень развит пиетет к старшим и возможно именно эта культура летная штука выше чем навесить к врагу. То есть то, что враг старше важнее, чем то, что он враг. Это как похожая тема с гостеприимствомв исламе: если кто-то пришел к тебе домой ты не можешь его убить, даже если он враг. Надо его принять как самого дорого гостя, а когда он вышел за ворота, то пусть ноги уносит. А пока он у тебя в доме ты обязан быть радушным хозяином.

М.Б.: Доклады всех лекторов были удивительно хороши; про каждый можно говорить как про особенный. Для меня было очень важно, что они все объединялись нойманнианским взглядом; я, пожалуй, впервые столкнулась с ситуацией, когда все лекторы опираются на одну теорию...

Р.Г.: Да, ты видишь теорию и ты видишь способы ее приложения вживую, вот они, можно пощупать.

Р.Г.: Я думаю о том, какая это тонкая работа -так подобрать лекции. Всего их было 8: Генри Абрамович рассказывал о комплексе и травме на стыке культур; Ноа Шварц о травме в индийской мифологии; Ави Бауманн о травмирующих отношениях; Тамар Крон о роли снов в терапии травмы; Михаль Трударт о работе с травмой методом сэнд-плэй; Йегуда Абрамович о значимости эдипова комплекса для аналитической психологии; Батия Брош рассказывала о работе с травмой в группе женщин, выживших в Холокосте. Какое разнообразие тем и лекторов! И даже когда Двора Кучински не сможет приехать в школу из-за проблем со здоровьем, прекрасная Михаль Трударт рассказала нам о ее поиске семейных корней. Те, кто был на конференции в Журнала аналитической психологии в Санкт ПетербуР.Г.е, могли там слышать ее доклад.

М.Б.: Все выбранные темы были важны, но доклад Михаль для меня отличался, как если бы мы изнутри увидели, какую работу приходится проделывать самому аналитику, чтобы иметь эту зрелость и способность встречаться с этой болью, Очень важная работа с личной историей. Это обычно остается за кадром: даже при определенном наборе травматических переживаний, с которыми мы можем встречаться в кабинете, то как мы это прорабатывать в личной истории - это интимное, закрытое пространство

Р.Г.: Для меня совершенно особенным и непривычным оказался формат школы. Он так очень разительно отличается от формата какой-нибудь конференции, например. Тем что так очень интимно и что контакт с преподавателем не только возможен, но и предусмотрен. Что можно прямо "пощупать" за живое человека , рассмотреть его вблизи. Видеть его мимику и это настоящая встреча с переживаниями, с опытом красивых живых классных людей, которые пришли делиться с тобой

М.Б.: Я подумала, что оттого что нас было немного, складывалось впечатление что лекцию читают конкретно тебе, конкретно тебе рассказывают. И как это было интересно, что мы были в некотором уединении от внешнего мира. Как будто бы даже не замечались люди, которые проживали в этом отеле, и что-то похожее было в Потсдаме: в каком-то смысле помещение всех нас в некоторую обособленность, которая нас всех (и участников, и лекторов) объединяла... Я вспоминаю Потсдам... Удивительно, но есть сходство: оба места: и потсдамское, и израильское,- были особо удалены от городов; словно защищены особым способом для возможности работать с трудной темой. Такая удаленность от суеты и обыденной жизни напоминает мне терапевтический кабинет с его особым духом защищенного сосуда.

Мне хочется вспомнить еще историю самого места, где мы находились - Яд-Хашмона. Оно было построено финнами... 8 евреев были сданы финнами нацистам. Те евреи, которые приехали из Швейцарии. И в знак памяти и своей ответственности, финны приехали в Израиль и попросили эти земли для оР.Г.анизации здесь коммуны. И это один из единичных примеров того, когда земли были отданы под такое строительство. И финны здесь жили. Был разбит библейский сад.

Р.Г.: Это тоже какая-то попытка встречи двух травмированных сторон и ...

М.Б.: И возмещения...

Р.Г.: И для обеих сторон эта встреча важна. Обе раны по обе стороны истории могут таким образом излечиваться: и там, и там душа; и там и там живые люди, и там и там слезы и кровь. И возможно что иногда внутренний порыв такой силы есть что проще и естественнее его воплотить во что-то материальное типа поселения, которому мы не знаем сколько лет, лет 50 уже есть. И забавно как это все переплетено. Это единственное место в Израиле где я видел срубы. И это совершенно не русские срубы. Это срубы-шале.

М.б.: Еще я хочу сказать, что меня, безусловно удивила и очень впечатлила идея провести вечер гостеприимства... Я с этим точно нигде не сталкивалась...

Р.Г.: Мне очень понравилась идея вечера гостеприимства. Это логичное продолжение формата, который не терапевтический и поэтому возможна неформальная встреча. Она как бы является логичной частью “интимных” отношений с преподавателями. После сложного дня пойти в гости. Это тоже про открытость и готовность встречи, незащищенной позиции, и Абрамович был в этом самый отважный. Он позвал к себе домой и его жена Ива приготовила такой замечательный ужин

М.Б.: Да, и они рассказывали о себе, о детях, мы видели их отношения. Это было очень тепло и сердечно. Другие коллеги тоже делились похожими впечатлениями об этом вечере...

Р.Г.: Кто-то гулял в Иерусалиме. Кто-то с Жанной Якиревич в Тель-Авиве. В любом случае это реальные встречи с людьми которые живут в другом мире. Это ведь очень любопытно искать точки похожести или наоборот инаковости. И с этими находками потом уезжать. Думаю, все заметили, что у израильтян вообще проще строится контакт. Считается что в России личное пространство размыто в сравнении с западом. Но если сравнивать Израиль с Россией, то в Израиле все еще гораздо проще. Поэтому контакт возможен быстрее других. У меня, как и у многих, это был первый опыт в Израиле с психологической тусовкой. Из этого контакта, из того что я слышал и наблюдал, у меня родилась фантазия, что они вообще свободнее. Там свободнее с собой, с рамкой какой-то обходятся. Это видно было на супервизиях. У израильтян вообще, а у наших преподавателей в частности был такой забавный подход: “да ладно, расслабься, все свои, все нормально”. Когда ловишь их волну, сразу становится проще. Лекции плавно перетекают в супервизии, затем - в неформальное общение. Хорошо, что у нас была возможность не просто поговорить обо всем, но и сделать это, в том числе, в рамках рефлексивных групп. Сначала мне очень хотелось разделить эти два процесса - все происходящее и рефлексивные группы, но скоро стало ясно, что это все части одного целого. Например когда в нашей группе очень быстро возникла тема отношений России и Украины то было много злости и непонимания. Не только у меня, но и у других. И гнева на ведущего. Мне казалось что эта тема искусственно насаждается. Ну в прочем так и было. Может быть она была искусственно привнесена ведущим. Может быть я до сих пор в чем-то злюсь на него. Вдруг появляется некто третий, который может или хочет примирить двух других. Позже, похожее возмущение преследовало многих в Германии. Тем, кем ведущие израильтяне были на на рефлексивной группе на школе, теми же выступали немцы в макро плане в Потсдаме. И хочется сказать: кто ты такой, откуда ты можешь знать что нам хорошо. Мы тут сами как-нибудь. Но нет. Сами не получается. Получается, но когда есть третий, это такой фасилитатор и наблюдатель, готовый принять на себя кусок агрессии.

М.Б.: Да. В нашей немецкой группе было что-то похожее: появлялась злость даже на саму фантазию о том, что кто-то мог посчитать возможным как-то указывать или давать советы. В нашей же израильской группе тема русско-украинских отношений, появилась, на мой взгляд, очень оР.Г.анично. Как горевание по утрате. Крым... И я не чувствовала от нашего ведущего никакого привнесения. Я скорее могу вспомнить лишь какие-то ее контейнирущие реплики. Сама же тема родилась из группы: был какой-то острый комментарий, который все начал...

Р.Г.: Участие в подобных процессах всегда вызывает у меня сложные реакции. С одной стороны, кажется логичным что мы ехали в Германию, чтобы разбираться, в том числе в украино-российских отношениях. Можно было заранее подготовиться к боли в определенном “месте”. С другой стороны, в Израиль мы не приехали ради этого. А говорить, все равно, пришлось о том же. Но... И тут мое непонимание того, что ты делишь лекции и рефлексию, потому что мне кажется что это всё одно и неразделимо когда мы говорим по травму и только про травму и про разные ее аспекты и виды. И мы сидим на земле, которая травмирована, в стране, которая травмирована, в этом поселке, чья история связана с убийством людей. Мы сидим представители трех народов, которые в этот момент ведут войну. Все три народа. Травма присутствует все время. И конечно очень хочется подумать про какие-то абстрактные или удаленные красивые вещи головой, съехать в интеллектуализацию. Это неконструктивный путь, а побег, который ничего не решит. Не то чтобы мы приехали что-то решать, но те чувтства, которые привезли с собой все, требовали какого-то выхода. И хорошо, что такая возможность была в итоге. Думая о возможном, пусть символическом, ответе на эти чувства, я вспоминаю образ Кали из лекции Ноа Шварц, танцующей с Шивой на руках танец разрушения и созидания, пока тот не успокоился. Она всегда со мной, с тех пор. Потому что мы ничего не можем сделать, кроме как “танцевать”...

М.Б.: Я сейчас вспоминаю еще и слова, которые прозвучали на потсдамской конференции от совсем молодых участников нашего триалога - студентов Берлинского института группанализа. Согласно формату они смогли высказаться лишь в конце на последней общей группе: им важно было донести свою позицию о том, что им как представителям нового поколения больше хочется танцевать, чем воевать! Меня это тронуло...

Р.Г.: Для меня важной частью обеих поездок была возможность общаться с украинскими коллегами. Иногда это было сложно, когда боль зашкаливала. Каков твой опыт взаимодействия с ними в Израиле и в Германии? Была ли разница?

М.Б.: Мне показалось, что в Израиле украинские коллеги были больше готовы сразу выражать свою позицию. Ее не приходилось ждать. Они словно были переполнены уже на момент самого приезда. Было ощущение, что им очень хочется что-то сказать.

Р.Г.: Это про опыт рефлексивные групп? Это был твой опыт переживания этого конфликта? Я помню, как ты мне в личной беседе говорила о том, как тебе тяжело...

М.Б.: Я пытаюсь сейчас понять, где было больше личного... мне кажется, что в Потсдаме для меня личного было больше. Может быть, это оттого что Израиль уже подготовил к этому через присоединение к коллективному. Я не чувствовала там от украинского конфликта сильного напряжения, в Израиле меня захватывали скорее какие-то другие переживания, более мощные, нуминозные. Все ощущения и наблюдения словно сгустились для меня в одном месте. Думаю именно поэтому современный конфликт, в частности с Украиной, казался каким-то более мелким по сравнению с тем, что меня охватило в целом на этой земле. У меня постоянно в голове присутствовала эта библейская мощь...

Р.Г.: Интересно, получается, что у тебя это переживание было как будто на разных фонах тобой пережито : одно на фоне чего-то нуминозного, встреча с нуминозным, с этой землей святой, а второе наверное на фоне эха войны? Не знаю Что для тебя Германия?..

М.Б.: Да, для меня это действительно можно сравнить со Встречей: встреча с большой землей произошла в Израиле, а в Потсдаме я еще и со своей личной историей встречалась, с семейной, и она переживалась как малая история. Но в то же время украинский конфликт там приобрел какое-то большее звучание. В Германии...

Р.Г.: Ну да, но в Германии это было частью темы, того, зачем мы туда приехали

Р.Г.: А в Израиле эта встреча и обсуждение сложилась не то чтобы случайно, но это не было частью расписания

М.Б.: Да, в Израиле она скорее проявилась как пример нашего собственного опыта травмы, войны. В Германии же это было изначально заданно. Наверное, если бы на тот момент была актуальна Чечня, мы говорили бы о Чечне, или Грузии. Как частный пример страны-участницы этой конференции.

Р.Г.: Мне кажется что в Израиле было больше украинских коллег, чем в Германии

М.Б.: Да; украинцев с Украины

Р.Г.: Да. И, возможно, это было какое-то другое переживание для всех. И для украинцев и для россиян.

М.Б.: Я думаю, что такая более размытая формулировка темы травмы в Израиле, давала им большую защищенность и возможность не говорить , если будет невозможно. То есть в Германии было задано понуждение говорить о конкретных военно-политических событиях, а в Израиле могла выйти на поверхность любая травма. Не было пристального внимания именно к политическому конфликту. К тому же, была разница в самом формате этих мероприятий: лекции и рефлексивные группы на школе и исключительно рефлексивная часть в Потсдаме. Во втором случае это исключало возможность не пойти туда, где тебе трудно. Ты изначально делаешь выбор: ехать на это мероприятие или нет...

Р.Г.: Да, и в этом смысле эти два события: летняя школа и Потсдамская конференция очень хорошо выстраиваются в какой-то ряд. Какое-то развитие. Не нужно его там даже искать. Тема прямо во всей красе перед тобой встает

М.Б.: Мне кажется, что опыт рефлексивных групп в Израиле дал каждому из нас попробовать собственную готовность погрузиться глубже в эту тему. Как если бы это был такой экзамен на чувствительность для каждого, чтобы принять это решение: ехать потом в Потсдам или нет. Проба, репетиция. Для меня это было так...

Р.Г.: И темы лекций были такой подготовкой.

М.Б.: Да, я для себя вообще открыла, что не знакома была с собственной темой травмы и потому мне было очень важно поехать в Потсдам. Было странное чувство: сильное желание пойти дальше за этими переживаниями, размышлениями...

Если вспоминать Потсдамскую конференцию, то первое, что я ощутила - это интенсивность. Вместе с остротой заявленной темы ("Русско-украинско-немецкое взаимопонимание, основанное на общей истории: психолого-исторический триалог") это стало для меня достаточно большой нагрузкой. При этом, то, что меня удивляло, - то удовлетворение, которое приносило обсуждение и в малых, и в больших группах.

Малые группы, для меня имели большее погружение, по крайней мере, на первом этапе. Там происходило больше раскрытия, больше личных историй, больше отклика на других участников разными частями своей души... Было много боли, страха, гнева, непонимания, но и чего-то общего, дополняющего... Меня поражало, как рождаются истории в группе; как они бывали схожи...

Если говорить о структуре, то мне показался полезным состав участников не просто из разных стран, но из разных "лагерей": у нас были и восточные, и западные немцы, а также русские, имеющие разные политические взгляды. И мне это было интересно: услышать разные позиции по поводу событий прежних и актуальных.... Были разделения в мнениях и у русских, и у немцев. Было бы здорово если бы смогли это увидеть это и среди украинцев, если бы они были больше представлены. Какое, кстати, у тебя осталось чувство от того, что украинцев было мало в Потсдаме?

Р.Г.: Я уже говорил, что общение с коллегами из Украины не всегда было для меня простым. Часто хотелось буквально ходить на цыпочках, чтобы никого не “задеть”. Еще до конференции у меня была фантазия, что обилие собственных идентичностей - русская, еврейская, мужская, профессиональная позволит мне, в нужный момент, избежать острых углов, не ранить других и не раниться самому. Как бы не так! В том котле, куда мы погрузились на время конференции, не было шансов на подобную роскошь. Я был включен всем своим существом, “болел” за всех на разрыв. Мне искренне жаль, что украинцы были в меньшинстве. Впрочем, когда на большой группе коллега заговорила на мове, так уже не казалось, а слезы лились из глаз у всех.

М.Б.: у меня было много сожаления от того, что не получается трехсторонний разговор. Мне очень хотелось услышать украинцев. И те провокационные реплики, звучащие на больших группах в начале, лишь усиливали это желание. И было много злости от того, что из двух украинцев в нашей группе, один был переводчиком и согласно отведенной ему роли, не мог высказывать свое мнение...

Если говорить о личном опыте, то безусловно очень важной для меня стала сама возможность говорить о некоторых личных историях, связанных с периодом Великой отечественной войны. Не только говорить, но переживать боль совместно с другими, в частности с немцами... И находить выход из этой боли, создавать новую историю... Другой не менее важный опыт - это расширение собственного взгляда на происходящие политические события; возможность более выпукло увидеть и коллективную, и личную Тень; в каких-то вопросах, развенчание имеющихся идеализаций... Осталось много размышлений от этой поездки, я до сих пор вспоминаю и обдумываю какие-то вещи...

Вспоминая вечер гостеприимства в Израиле, хочется сказать и о том теплом чувстве, которое осталось после нашего праздничного вечера в Потсдаме. Это было весело, душевно: все пели, танцевали, были расслаблены. Звучали разные языки: немецкий, русский, украинский, английский. И как было много украинского! Русские очень много пели на украинском! Мне кажется именно после этого вечера произошло какое-то сердечное сближение нас с ними. Все время на конференции мне очень не хватало украинского языка, очень хотелось его привнести. И на этом вечере, он по праву восполнил эту нехватку.

Р.Г.: Хочу спросить, что было ценным в этих двух поездках... В целом

М.Б.: В профессиональном плане большое значение для меня имело большее погружение в нойманнианской теорию, а также получение супервизий в рамках этого подхода. Большую ценность имел практический опыт и израильских, и немецких аналитиков: непростые ситуации с границами; работа с группами; работа с личной историей...

Также во всех трех мероприятиях мне было важно увидеть переживание и содержание темы у другого человека. Такого же человека как ты, но имеющего другой взгляд, другой опыт, другой возраст, другую национальность... Мне очень понравилось, что в Потсдаме среди нас были не только аналитики, в нашей группе, например, была журналистка. И то, как люди допускали меня в свою историю, то как они откровенно делились очень болезненными вещами, - больше всего повлияло на меня и запустило своего рода поиск отклика Другого, непохожего на тебя. Мне было очень интересно впечатление обо мне как о русской от немцем, например. Как человек понимает мое переживание, мою историю. Хотелось уловить какое-то душевное созвучие, услышать оно есть или его нет... Или оно всеми этими политическими одеялами накрыто.

И еще меня не покидала мысль, что это событие, этот триалог - очень важное мероприятие. И даже если это всего лишь капля в море или даже в океане мировой конфликтной политической ситуации , мне казалось, что это очень ценная капля,вклад в общее понимание, изменение. Даже если за этим ничего не последует...

Р.Г.: Думаю это невозможно, всё равно что-то последует

М.Б.: Это удивительно, как после возвращения я в новостях стала встречать слова обычных немцев про то, что они в какой-то момент по-другому стали смотреть на события, связанны, например, с НАТО. И я подумала: как это все соединяется. Словно я видела отклик на то, о чем мы говорили, что прорабатывали...

Р.Г.: Я хотел еще сказать, что лично для меня прежде всего в Германии местом внутреннего роста и движения было то, что я до этого избегал всегда поездок в Германию. И вот этот формат оказался мне таким хорошим местом для первой поездки, как раз чтобы разобраться с какими-то собственными чувствами и проекциями на немцев. А про Израиль: это был первый опыт погружения в среду, по которую я вообще ничего не знал, живя в Израиле. То есть я не предполагал тогда что есть люди которые живут на такой глубине духовного. А профессионально : понимание которое я привез из обоих мест про то, что в этом взаимодействии или в результате взаимодействия того, кто травму наносит и того, кому травма достается на самом деле страдают оба. Травма она всё равно обоюдна. И жертва и преследователь оба ранены. Возможно эти раны несоизмеримы порой, но они все рано есть.

М.Б.: Для меня похожим стало новое видение агрессивной части: в первую очередь, нашей страны, но и со своей личной тоже. И это было не самым приятным...

Р.Г.: Это про взаимодействие с собственными теневыми аспектами, наверное

М.Б.: Конечно, но всё же, главное, что прозвучало и на конференции в Израиле, и в Потсдаме, что люди не хотят войны! Хотят мира, хотят танцевать и петь, а не стрелять и убивать! Думаю, это важно, даже при осознании своих агрессивных импульсов.

Р.Г.: Здорово, что будет продолжение и у того и у другого. И у школы и у потсдамской конференции. И я уверен чтоб следующий раз поедет больше народа...

М.Б.: Да, это было бы замечательно!

Р.Г.: Метафора танца не покидает меня. В каком-то смысле все встречи, описанные выше, были танцем. Даже наш с тобой совместный опыт написания данного текста был похож на танго, в котором ведут оба, по-очереди. Надеюсь, в следующем году мы увидим новых участников помимо тех, с кем уже удалось "станцевать" в году уходящем.